Komentáře: Proč nespoléhat na pomoc držitelů zbraně?

Od: DL

DL — Fri, 19 Jun 2020 05:50:17 +0000

Zkusim obnazit jadro sporu.

Ja tu obhajuju nazor, ze NO resi natolik obecny problem, ze je nemozne ho popsat konkretnimi definicemi. Jelikoz to mam za nemozne, je vedlejsi ptat se zda by to vubec bylo vhodne (ja mam vazne pochybnosti i o tom). Vy naproti tomu vyjadrujete prani, aby nejaka takova definice vznikla.

S temito postoji jsme diskusi zahajili a od te doby se oba snazime svuj (stale stejny) nazor naformulovat znovu jinymi slovy.

Bohuzel, neposkytujete ani naznak toho, jak byste si takovou definici predstavoval, takze ja nemam s cim polemizovat nad ramec obecneho tvrzeni, ze mam jeji vytvoreni za nemozne. A tomu vy oponujete „jen“ opakovanim presvedceni, ze by bylo vhodne takovou definici nalezt.- a tomu ja nemuzu oponovat nicim lepsim, nez tim, ze si proste nemyslim, ze to jde.

Pokud alespon nenaznacite jak byste si to predstavoval, je to skutecne cista dojmologie – ja mam dojem, ze to neni mozne, vy mate dojem, ze je, ale ani v naznaku neukazujete jak. Obavam se, ze za teto situace nema smysl zkouset hledat dalsi zpusoby, jak rict jinymi slovy totez a nezbude nez to uzavrit s tim, ze jsme se nedohodli 😉

Mimochodem, statniho zastupce (takoveho, ktery strelbu se zranenim neposle k soudu) znam. Nahodou jsme se potkali na kurzu bojove prvni pomoci a vecerni volna debata se stocila i na tuhle problematiku. Celkem pochopitelne – jelikoz ja zbran v rezimu NO uz pouzil, je pro me tohle tema obzvlast zajimavy.

Tato strelba „https://www.idnes.cz/zpravy/cerna-kronika/lupici-rano-prepadli-zlatnictvi-v-plzni-zrejme-se-tam-i-strilelo.A111109_091907_plzen-zpravy_alt“ u soudu neskoncila. Pravda, neslo o NO ale o KN, tak mi to jako priklad mozna neuznate – i kdyz pro KN jsou mantinely uzsi.

Od: D N

D N — Thu, 18 Jun 2020 14:06:41 +0000

Jaké všechny okolnosti? To už je naprostá dojmologie, protože o ničem takovém trestní řád nemluví. Teda alespoň v legislativě týkající se zbrojního průkazu. Pokud jsem to tam někde přehlédl, rád se nechám poučit.
Nemůžu si pomoct, ale z tvého vyjádření žádné vysvětlení rozdílu mezi nepřiměřenou a zcela zjevně nepřiměřenou obranou nevyplývá. Máš pravdu, že právo a spravedlnost není totéž, ale nevidím důvod proč by zrovna v tomto nemohla být analogie se sportovními pravidly. Připadá mi, že nejednoznačnosti nebo naopak totální zmatek v tom všem dělají jenom právníci, kterým se absence definice nebo kritérií dost hodí do krámu. S tím koreluje i to „ohýbání“ práva. Závisí totiž čistě jenom na soudci, jakým způsobem si to právo ohne.
Pokud se týká standardních mechanizmů, které zmiňuješ, už se fakt nemůžu ubránit úsměvu. Ukaž mi jednoho policajta, který automaticky nepošle obranu střelnou zbraní se zraněním útočníka státnímu zástupci a ukaž mi jednoho státního zástupce, který to stejným fofrem nepošle k soudu. Podle mě snad existuje nějaká nepsaná (nebo psaná) poučka – neshodím to ze stolu, ať z toho náhodou nemám problémy, radši to posunu dál. Takže žádné standardní mechanizmy, které by něčemu bránily. Jenom automatické posunování o patro výš. Pokud si na tom můžu před novináři přihřát polívčičku, jenom lepši. A pak už je to zase jenom o strejdovi v taláru. Vítejte v ČR…
Co se týká medicíny, pravdu máš v tom, že naše postupy posuzují právníci jako ad lege nebo non lege artis. Obrovský rozdíl ale vidím v tom, že v případě nemocného pacienta na základě klinického obrazu, paraklinických vyšetřovacích metod v naprosté většině případů VÍME co máme léčit a jak. V případě trestního řádu víme jenom to, že nesmíme jednat zcela zjevně nepřiměřeně. Takže z mého pohledu nevíme nic. Zatímco u nemocného pacienta mám určitý objem informací se kterými pracuju a ze kterých vycházím, takže pokud vyloženě někde něco nepodcením nebo totálně nezmrším, jednám v podstatě skoro vždy ad lege artis (velmi zjednodušený příklad), a to i v případě smrti pacienta. Na proti tomu u trestního řádu mám naprosté minimum extrémně obecných informací a ať jednám správně nebo ne (a v tomto případě je těžké říct i to, co je vlastně správné jednání a co není), vždycky to nakonec může někdo označit jako non lege artis…

Od: DL

DL — Thu, 18 Jun 2020 01:54:39 +0000

Bude to vypadat jako demagogie, ale ono to opravdu nejde rict lip – obrana se neda oznacit za neprimerenou, pokud je … primerena.

Primerena utoku, s prihlednutim na vsechny okolnosti – a prave kvuli „vsechny“ to nejde napsat konkretneji. Je to o to vetsi problem, ze tou „primerenosti“ se mysli „primerenost“ ze subjektivniho pohledu obrance – tedy toho, jak konkretni situaci vnimal on, nikoliv jaka objektivne (pri zpetnem zkoumani odbornikem v klidu) byla.

Coz je vysvetleni rozdilu mezi obranou „zrejme neprimerenou“ (zneni zakona do roku 1994) a obranou „zcela zjevne neprimerenou“ (zneni niovejsi az soucasne).

Pravo a spravednost neni totez (coz je problem, ktery sportovni pravidla vubec resit nemusi). Proto ma pravo obecne ustanoveni/pojistku, ktere na tenhle rozpor pamatuje a umoznuje pravo v pripade potreby „ohnout“ v zajmu spravedlnosti.

Koncept nutne obrany (a krajni nouze) je takovou obecnou pojistkou.

Muzeme popsat „primerenost“, pak ale budeme potrebovat novy zakon, ktery roli pojistky prevezme. A bude resit situaci, kdy ostatni zakony (vcetne toho, ktery obsahuje definici primerenosti) povazuji obranu za nezakonnou, jenze s prihlednutim ke vsem okolnostem konkretni situace by bylo nespravedlive obrance potrestat.

Strejda v talaru musi posoudit, zda jeho prirozenemi citu pro spravedlnost nepripada zvolena metoda obrany zjevne neprimerena. Tomu, aby to cele nebylo zavisle na citu jedine osoby pak uz brani standardni mechanismy. To, ze obrana JE zcela zjevne neprimerena si nejprve musi myslet policie, pote statni zastupce a pote dva soudy.

To, ze jednani cloveka nakonec posuzuji lide, a to na zaklade nikoliv zcela presne psanych pravidel, neni nijak neobvykle. Co u lekare pri neuspesne lecbe/zakroku oddeluje prusvih od neprusvihu ? To, ze jednal de lege artis medicinae. Ani to take neni jasne definovany pojem a i zde to nakonec bude „dle pocitu“ nakonec posuzovat par strejdu …

Od: D N

D N — Wed, 17 Jun 2020 23:09:44 +0000

Ja rozumim tve logice. Ono mi nejde ani tak o definici (i kdyz tak o tom pisu i ja - blbe), jako spis o vymezeni, co musi utok splnovat, aby se obrana nedala oznacit za neprimerenou. Zkus se oprostit od scenaru. Ted budu za troubu, ale ma naivni predstava je neco jako kdyz ma hokejovy rozhodci pisknout trestne strileni. Uz si to ne uplne presne pamatuju, ale faul na hrace musi splnovat 4 nebo 5 zakladnich kriterii (zakrok zezadu, mimo vlastni obranne pasmo,...), ktere pokud jsou splneny, piska se najezd. Jiste, problematika pouziti zbrane je nesrovnatelne slozitejsi nez nejaky hokej, ale podle me cokoliv je lepsi nez tady to neuchopitelne vakuum, resp. subjektivni nazor nejakeho cloveka v talaru. Vsechno kolem nas se postupne vyviji, tak bych se nebal toho nechat postupne na zaklade zkusenosti vyvijet i nejaka zakladni kriteria. Klidne a vyuzitim restrospektivnich situaci. Samozrejme tak, aby z toho nevznikl neprehledny a neuchopitelny paskvil. Jak jsem stary, tak jsem trochu pitomy idealista, priznavam. Co se tyka neprimerene obrany a zcela zjevne neprimerene obrany, jaky zasadni rozdil mezi tim vidis? To mi prosim vysvetli. Pokud neni definovana neprimerena obrana, co je tedy zcela zjevne neprimerena obrana? Absenci alespon ramcove charakteristiky je to zase jenom o subjektivnim vnimani jednoho cloveka - soudce. A to co si mysli jeden, muze jiny videt zcela jinak. Pokud mas pravni vzdelani a znas konkretni judikaty, sem s nima. Pomohlo by to vsem. Pises, ze chces umoznit pri nutne obrane prostredky i jinak nezakonne, ale nechces legitimizovat pouziti prostredku neadekvatnich k reseni dane situace. To je sice pekne, ale podobne obecne a nejasne, jako stavajici definice nutne obrany. Kdo bude zase urcovat co je a co neni adekvatni? Na zaklade jakych kriterii? Jsme tam, kde jsme byli. Souhlasim, ze benevolence nemuze byt bezbreha. Jiste, ale kde budou brehy te benevolence? Podle ceho to budes v konkretni situaci hodnotit? Stejny zaver. Ja se tady nechci hadat nebo se stavet do role nejakeho kritika. Jen me proste (jako cloveka a jako lekare) desne stve, kdyz nemuzu legalne drzenou zbrani zabranit necemu takovemu, jako se stalo tomu cisnikovi, protoze ani priblizne netusim jak to bude hodnotit nejaky strejda v talaru. A to je podle me spatne. Se nam to tu slusne rozjelo

Od: DL

DL — Wed, 17 Jun 2020 21:30:16 +0000

Jenze ono tam neni „neprimerena“ ale „zcela zjevne neprimerena“. Coz je v dusledku pomerne zasadni rozdil.

S nejakou konkretnejsi definici mam zasadni problem v tom, ze dle meho nazoru nemuze existovat aniz by nebyla zatizena existenci jak falesnych pozitivit (situaci,. ktere podle definiice budou „obranou nikoliv zjevne neprimerenou“, vetsina lidi vcetne soudce ale bude presvedcena, ze to proste v dane situaci zcela neprimerene bylo) tak falesnych negativit (situaci,. ktere podle definiice budou „obranou zjevne neprimerenou“, vetsina lidi vcetne soudce ale bude presvedcena, ze to v dane konkretni situaci byla obrana ospravedlnitelna). Institut nutne obrany je velice obecny princip,

Pokus o konkretni definici zpusobi, ze bude dochazet k soudum tykajicich se situaci, ktere pri vytvareni definice nikoho nenapadly a pro ktere bude ona definice davat vysledky, ktere budou nasledne vseobecne vnimany jako nesmyslne a nespravedlive.

To nasledne povede k „vylepsovani definice“, ktera se tim zacne komplikovat. Zahy nebude ctenim definice jasne poznat „“vo co nam tady go“.

Skutecne pripady nebudou prakticky nikdy totozne se situacemi zminenymi v definici a bude to soud, ktery bude posuzovat nakolik posuzovana situace odpovida situaci predpokladane definici.

Ja umim rict co chci – umoznit pri obrane pouzit i prostredky jinak nezakonne, ale tahle benevolence nema byt uplne bezbreha – nemam zajem legitimizovat pouziti prostredku zcela neadekvatnich resene situaci.

Ja to uz lip a jasneji rict neumim a jsme presvedceny, ze pokus to konkretizovat zpusobi povede jen k tomu, ze to bude jasny min.

Just my $0.02 …

Od: D N

D N — Wed, 17 Jun 2020 18:51:22 +0000

Odpověď na DL.

Snad jsem to dobre pochopil, ale ty zminujes nejake scenare (z meho pohledu souhlas – obtizne realizovat), mne jde o blizsi charakteristiku neprimerene obrany (prave treba ten slovni utok). Do definic se nehodlam poustet (ani jsem zadnou nenastinil a nebudu), ptz nejsem pravnik, moje znalost prava je omezena na par veci (bezne veci, autoskola, zbrojak, nejake pravni minimum na vysce a predatestacnim kurzu zdravotnicke legislativy). Mam za to, ze na to mame vic nez dost odborniku na trestni pravo, pro ktere by na zaklade legislativy, pravnich zkusenosti a judikatur nemel byt neresitelny problem neco takoveho vymyslet nebo aspon nastinit ramec tak, aby to nebyla uplna hovadina. Asi by pak bylo nejen pro drzitele zbrojniho prukazu jednodussi se rozhodnout, kdy komu pomoct a kdy ne. Co si pod pojmem neprimerena obrana predstavujes ty? Nazory ruznych lidi muzou byt ruzne a prijde mi spatne, aby o tom vsem rozhodoval subjektivne jeden clovek podle ne uplne znamych kriterii = soudce. Bezny drzitel zbrojniho prukazu si prece nemuze nastudovat cely prislusny pravni system vcetne judikatur, na zaklade toho se rozhodovat, jestli na pomoc cizimu cloveku pouzije zbran nebo ne, a pak doufat, ze to nebude soudit blbec. Potom to logicky muze dopadnout jako v pripade toho cisnika = trvale nasledky, v horsim pripade smrt. Jasne, je to jeden (muj) subjektivni uhel pohledu, ale predstav si situaci, kdy nejakym podobnym utokem prijdes o znameho nebo pribuzneho a dozvis se, ze kolem zrovna prochazel zajezd ozbrojenych civilu, kteri se bali pouzit zbran z duvodu rizika neprimerene obrany. Nikdo by jim nemohl nic vycitat, ale kdyby to bylo jinak… Rozepisuju to asi desne obsirne, ale faktem je, ze i diky tomu se vic bojime soudce nez utocnika. Nebo aspon mi to tak prijde. Jestli jsem nepodchytil pointu tveho prispevku, omlouvam se, mozna mi to zkus nejak vic priblizit.
Ach jo, zase jsem se rozepsal. Slibuju, ze se polepsim.

Od: DL

DL — Wed, 17 Jun 2020 16:12:23 +0000

Jen o prispevek vys jsem se snazil zargumentovat, proc to nemuze by tkonkretnejsi, respektive, proc bychom se meli obavat, ze by to nekdo konkretneji napsat mohl. Ale mozna se pletu, kdyz vsechny konkretnejsi vymezeni, ktera si dokazu predstavit jsou nakonec nebezpecnou cestou do pekla. Jak bysis takovou jasnejsi definici ci specifikace predstavoval ty ?

Od: D N

D N — Tue, 16 Jun 2020 18:47:26 +0000

Chlapi, se vsim co jste napsali se neda nez souhlasit. Uvahy perfektni, legislativu citujete vicemene presne. Za me je nejvetsim problemem fakt, ze Trestni rad sice vyslovne rika, ze obrana musi byt intenzivnejsi nez utok, aby ho spolehlive odvratila, ale na druhou stranu nesmi byt zjevne neprimerena. Coz je podle me paskvil nejhrubsiho zrna, takovy kockopes. Chybi nejaka jasnejsi definice nebo blizsi vymezeni ramce neprimerene obrany. Zaver je potom na subjektivnim rozhodnuti soudce a o kvalite nasich soudu a soudcu nebudu radsi mluvit. Takze za sebe, alibismus a sobectvi jako hrom, ale taky bych to na obranu toho cisnika nevytahl. Neni mi 20, abych zachranoval cely svet, nechci se nechat vlacet pravnikama x let po soudech s nejistym vysledkem, nechci aby o me s vyvalenyma bulvama kvakala Borhyova na Nove a ke sve praci bezpodminecne potrebuju cisty trestni rejstrik. Ve finale je to ale vsechno spatne, ptz ten kluk po tom utoku skoncil s trvalymi nasledky, pokud se nepletu.

Od: DL

DL — Sun, 21 Apr 2019 14:07:15 +0000

Pote co se nad veci jeste jednou zamyslis, nepredpokladam, ze zopakujes, ze je spatne, ze ochrana opravnene obrany v ramci KN a NO ma urcite meze. Jako utok lze brat cokoliv – od naprazene sekery az po stouchnuti prstem do bricha. Nebo by mohli jit o utok slovni. Pochybuju, ze ti nekdo racionalne premyslejici prizna pravo neomezene obrany pri jakemkoliv utoku. A kdyby preci jen, obratem by se problem presunul jen o kousek vedle do zkoumani – co uz je a co jeste neni utok.
A i s tim koncovym „bohuzel“ souhlasim jen podminene. Jde o pojistku pro obecne situace – nemuze existovat „vycet scenaru“ na ktere se paragraf da uplatnit.

Tedy, samozrejme, ze muze …

Jakmile pote se octnes v situaci, ktera v seznamu „schvalenych“ scenaru nebude, budes se sice, celkem prirozene, branit, ale za veskere dusledky takove obrany poneses standardni zakonnou odpovednost (ovsem nove uz bez pausalni, jen vykladem soudu omezene, moznosti te te odpovednosti zbavit). Je to opravdu to co chces ?

Od: Jiří Kratochvíl

Jiří Kratochvíl — Sun, 21 Apr 2019 12:47:10 +0000

Odpověď na Marek Svoboda. Ahoj, diky za reakci - vicemene souhlasim. Ja osobne, jak uz jsem psal, bych chranil jen svou rodinu. Je to smutne, ale pro nikoho jineho nechci nest riziko, ze skoncim v kriminale, pokud by nebyla uznana nutna obrana. Jen bych trochu opravil jednu nepresnost ve Tvem prispevku: co se obrany tyce, nejvyssi soud uz judikoval, ze je v poradku, ze obrana nemuze byt umerna utoku, ale musi byt vyssi intenzity, coz je logicke, kdyz chci eliminovat utocnika, musim ho prekonat. Co uz v poradku neni je to, ze obrana nesmi byt zcela zjevne neprimerena. Co to vsak presne znamena je vzdy na vykladu soudu - bohuzel.